В связи с тем, что цена бензина в гривнах подросла в Украине, интересует техника, которая могла бы работать без бензина. Скажем, если это какой-то вращающий вал с лезвиями, то его могла бы тянуть 1 или больше лошадей, а он бы крутился в это время. Кажется, что почти всю с/х технику можно сделать на лошадиных силах, причем даже с небольшим числом механических элементов типа шестеренок, так что и самому можно было бы сделать/переделать. Кто-нибудь слышал что-то о такой технике? Существует ли уже?
Техника без потребления топлива
- Автор темы Oleg007
- Дата создания
Галловей
Новичок
Странно, что Вы об этом не слышали - вся первая половина советского с/х была на конной тяге, трактора массово стали появляться в конце 1950 - х.
Неужели даже советских фильмов никогда не смотрели ?
Конные плуги, бороны, культиваторы, окучники, сеялки, сенокосилки, ворошилки, грабли ...
Кое - что используется до сих пор
Последнее редактирование:
То, что раньше лошадей использовали для с/х - это я знаю. Но не знаю, на сколько хороша была техника тогда. Знаю, что еще что-то вручную и без коней делалось.
Приведу еще аргументы. Если сравнивать использование лошадей с использованием биотоплива, то при получении биотоплива теряется какой-то процент энергии и есть затраты на его производство. Из недостатков предложенного - то, что надо кормить лошадей вне времени их использования и отдыха, также время посева и сбора зерна будет несколько больше. Для компенсации можно сдавать лошадь в аренду другому фермеру и использовать для транспортировок и др. целей. Так что может обойтись дешевле всё равно.
Приведу еще аргументы. Если сравнивать использование лошадей с использованием биотоплива, то при получении биотоплива теряется какой-то процент энергии и есть затраты на его производство. Из недостатков предложенного - то, что надо кормить лошадей вне времени их использования и отдыха, также время посева и сбора зерна будет несколько больше. Для компенсации можно сдавать лошадь в аренду другому фермеру и использовать для транспортировок и др. целей. Так что может обойтись дешевле всё равно.
Галловей
Новичок
Старые дураки перешли с лошадей на тракторы - видать с бодуна, не подумавши.
А нынешние дураки пересаживаться с тракторов на соврасок, тоже не хотят.
Чтобы мы без вас делали, видать всех тракторных конкурентов повалите.
Галловей
Новичок
Взрослые дяди любят заучивать лозунги, видимо пытаются восполнить школьные не выученные уроки.
Так вот еще в школе учили, что самое выгодное производство - массовое, промышленное, основанное на передовых достижениях науки и техники.
И всю историю производства ( любого, в том числе и с/х ), во все времена, во всех странах, так оно и было.
По вашей методе, не стоит заморачиваться даже с лошадьми - можно жить в пещере, носить шкуры, собирать ягоды, корешки, - а вдруг это и есть наивысшая выгода.
Уже давно существуют ресурсосберегающие технологии, позволяющие в разы снизить затраты семян, ГСМ, отказаться от минералки и химзащиты растений, ... всё это позволяет увеличить выгоду в 5 - 10 раз без сохи и гужей, с кондишеном, ПК и музыкой в кабине.
Речь шла только о замене тяги. Почему при этом производство не может быть массовым и промышленным? Все остальные достижения науки и техники можно продолжать использовать и использовать еще то, что не используется. Когда тракторы только появились, понимали, что топливо хоть и имеет ограниченные запасы, но об этом думать еще было рано, особенно, при тогдашних темпах его потребления.
Биотопливо - хороший вариант. Но слышал, что в ЕС ошиблись с необходимыми значениям площадей земель, которые нужно будет использовать для этого или что доля замещающего биотоплива будет меньше, чем ожидалось. С этим еще есть вопросы. Если брать во внимание энергию Солнца или ветра, то без аккумуляторов не обойтись, чтобы получить необходимую мощность. Это может сильно удорожить технику. Есть ли тракторы и комбайны на аккумуляторах или гибридные? Думаю, что нету из-за недостаточно большой плотности накопленной электроэнергии. Разве что легковые авто пока есть на электроэнергии.
Биотопливо - хороший вариант. Но слышал, что в ЕС ошиблись с необходимыми значениям площадей земель, которые нужно будет использовать для этого или что доля замещающего биотоплива будет меньше, чем ожидалось. С этим еще есть вопросы. Если брать во внимание энергию Солнца или ветра, то без аккумуляторов не обойтись, чтобы получить необходимую мощность. Это может сильно удорожить технику. Есть ли тракторы и комбайны на аккумуляторах или гибридные? Думаю, что нету из-за недостаточно большой плотности накопленной электроэнергии. Разве что легковые авто пока есть на электроэнергии.
Галловей
Новичок
Доводы конечно убойные : слыхал, думаю, может быть или быть может ...
Ведь сидишь за компом :
посмотри конкретно - сколько стоит хорошая рабочая лошадка и сколько стоит тракторенок лошадей в 20 - 40,
узнай сколько стоит упряжь, сколько будет стоить изготовление единичных сельхозорудий на конной тяге и сколько стоят серийные тракторные прицепы и навески ...
Тракторист на тракторе в 700 л/с получает в месяц 40 000 - 50 000 руб., а на каждую лошадку нужен свой водила 50 000 р. : 700 = 71 руб. - найдешь ли ты людей согласных работать за 70 рублей в месяц + на каждую лошадку нужно минимум по гектару на корма, которые тоже нужно обрабатывать ( что на выращивание биотоплива потребны дополнительные площади - слыхал, а то что на корм коням тоже нужны площади прослушал, а книжек в принципе не читаешь ) ...
Согласно твоим доводам, ДВС когда нибудь, что нибудь, может быть и заменит, а может быть и не заменит ...
Да уж наверняка - или заменит, или не заменит ...
А может и заменит,
только жить в эту пору прекрасную,
уж не придется ни мне, ни тебе ...
А бывает еще энергия приливов - ежели сделать поплавок, а к нему на длинной веревке прицепить соху ..., а по веревке наприцеплять крючков - то обеспечим себя и рыбой и хлебом.
На лошадей цены разные и на тракторы, что зависит еще от того, новый он или б/у. Даже если б/у, но в хорошем состоянии, то вместо того тракторенка можно купить 4 лошади. Я думаю, что серийная техника для тракторов могла бы быть относительно недорого модифицирована (отпаять/припаять).
Про тройку лошадей слыхали? Думаю, что и четверка или больше с 1 водилой пройдет.
Я только сделал предположение, что с лошадиной силой может получиться дешевле, исходя из того, что биомасса используется непосредственно для получения тяги (КПД может быть больше в частности), без каких-то циклов обработки. Можно посчитать, сколько площади понадобится на биодизель для той же самой площади для выращивания продуктов. Есть неизвестные мне величины: какое потребление топлива трактором на 1 га обрабатываемой земли, сколько лошадь может выполнить работы в день, чтобы не сдохла, и сколько она сможет прожить, если будет работать, да и сколько трактор сможет проработать, прежде чем отправится на металлолом и сколько уйдет на его ремонты до этого времени. Я имею отдаленное отношение к с/х, потому и спрашиваю. Знаю, что на каждую лошадку нужно ориентировочно где-то 1 га, да.
Последнее, что слышал, это то, что запасов нефти хватит где-то до 2050 года с текущими темпами потребления.
Про тройку лошадей слыхали? Думаю, что и четверка или больше с 1 водилой пройдет.
Я только сделал предположение, что с лошадиной силой может получиться дешевле, исходя из того, что биомасса используется непосредственно для получения тяги (КПД может быть больше в частности), без каких-то циклов обработки. Можно посчитать, сколько площади понадобится на биодизель для той же самой площади для выращивания продуктов. Есть неизвестные мне величины: какое потребление топлива трактором на 1 га обрабатываемой земли, сколько лошадь может выполнить работы в день, чтобы не сдохла, и сколько она сможет прожить, если будет работать, да и сколько трактор сможет проработать, прежде чем отправится на металлолом и сколько уйдет на его ремонты до этого времени. Я имею отдаленное отношение к с/х, потому и спрашиваю. Знаю, что на каждую лошадку нужно ориентировочно где-то 1 га, да.
Последнее, что слышал, это то, что запасов нефти хватит где-то до 2050 года с текущими темпами потребления.
Галловей
Новичок
Да, ежели водила будет на 4 лошади, то зарплата вырастет аж до 280 руб. в месяц - хотелось бы посмотреть на Вашу радостную семью при такой то зарплате.
А насчет предположений Вас опередил Аркадий Райкин :
- балерины бестолку на сцене крутятся, а приделать к ним динамо-машину, будут обеспечивать электроэнергией,
- фокусники вытаскивают из цилиндра, то яйца, то кроликов - пущай обеспечивают народ мясом, яйцами.
Ну, слов научных вы продемонстрировали достаточно, теперь возьмите всё и посчитайте, докажите наконец на цифИрках, что выгодно, что не выгодно.
Или предполагается, что считать то вы и не умеете ?
Это почему нужно зарплату повышать? Из-за того, что каждую лошадь нужно ударить? Там если лошади съезженные, то, наверно, только некоторых. В википедии даже упряжка на 6 лошадей упоминается... ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%B6%D0%BA%D0%B0 . Если в машине несколько рычагов/педалей/кнопок, то зарплата должна быть пропорциональна их числу?
Еще у лошадей плюс в том, что они размножаться могут, а тракторы не могут. )
Нужны цифры, которые упоминал, чтобы посчитать конечные. Пока не успел найти всех. Может быть, кто-то поможет и выложит тут.
Еще у лошадей плюс в том, что они размножаться могут, а тракторы не могут. )
Нужны цифры, которые упоминал, чтобы посчитать конечные. Пока не успел найти всех. Может быть, кто-то поможет и выложит тут.
Последнее редактирование модератором:
Важно еще то, какую долю затрат составляют расходы на топливо. Если следующие факторы:
1) земля своя или арендуется.
2) затраты на семенной материал.
3) подготовка почвы для посева и уход за посевом.
4) наличие и необходимость тока и/или зернохранилища (чужое/общее с кем-то/своё) и доставка до него, если продавать зерно не сразу, и при необходимости зарплата людям на току или зернохранилище.
5) зарплата трактористу и комбайнеру при любой тяге.
6) также могут понадобиться агроном, бухгалтер.
7) разное, что еще может быть: страховки, содержание столовой, проверяющие инстанции, непредвиденные расходы, покупка и содержание офисной техники и т. д.
8а) Могут быть расходы на ремонт и обслуживание техники, на работу слесаря и механика, ну расходы из-за ограниченного срока амортизации техники.
8б) И есть тоже какие-то расходы на уход за лошадями и за остальным металлом, который лошади будут тягать (подшипник поменять, заточка и т.п.).
9) затраты на топливо.
Рассмотрим варианты, когда в наличии есть 100 га и 1000 га. Отдать лошадям 10 га - это уменьшить полную прибыль на 10% и 1% соответственно. В последнем случае 1% точно можно сразу пренебречь.
Предположим, что в разы можно снизить затраты семян, отказаться от минералки и химзащиты растений (как выше писалось) и тогда сможем пренебречь п. 2), 3)
Также рассмотрим случай фермера, который занимается только с/х профессионально всей семьей, есть своя земля и тогда мы можем пренебречь п. 1) (налогом пренебрегаем), п. 5) (хотя при наличии 1000 га и работе 1-2 мес. этими затратами можно пренебречь), п. 6) и п. 7 (не должны быть большие затраты, по крайней мере при наличии 1000 га).
Возьмем расходы на 8а) и 8б) равными, хотя в 8а) они должны быть больше и при переходе на коней можно не пренебрегать что-то, что было пренебрежено выше.
При наличии 1000 га расходов в п. 4) наверняка не избежать. Тогда остаются пункты 4), 8), 9) и расходы на топливо составят порядка 33%. На столько можно уменьшить затраты при той же полной прибыли.
При наличии 100 га пусть есть пункты 8) и 9) и расходы на топливо составят под 50%, на сколько и уменьшатся расходы. Полная прибыль меньше только на 10%.
Пусть рентабельность = (приб - расх)/расх = y, тогда в случае 1000 га получим новую рентабельность рентабельность через старую равной (приб - расх 0.66)/(расх 0.66) = 1/0.66 * (y+1) - 1 = 1.5 y + 0.5
В случае 100 га новая рентабельность равна (приб 0.9 - расх 0.5)/(расх 0.5) = 1.8 (y+1) - 1 = 1.8 y + 0.8
При первоначальной рентабельности в 10% y=0.1 и новая рентабельность равна 65% и 98% соответственно.
Оценка грубая. Можете почитать более точно для своего случая.
1) земля своя или арендуется.
2) затраты на семенной материал.
3) подготовка почвы для посева и уход за посевом.
4) наличие и необходимость тока и/или зернохранилища (чужое/общее с кем-то/своё) и доставка до него, если продавать зерно не сразу, и при необходимости зарплата людям на току или зернохранилище.
5) зарплата трактористу и комбайнеру при любой тяге.
6) также могут понадобиться агроном, бухгалтер.
7) разное, что еще может быть: страховки, содержание столовой, проверяющие инстанции, непредвиденные расходы, покупка и содержание офисной техники и т. д.
8а) Могут быть расходы на ремонт и обслуживание техники, на работу слесаря и механика, ну расходы из-за ограниченного срока амортизации техники.
8б) И есть тоже какие-то расходы на уход за лошадями и за остальным металлом, который лошади будут тягать (подшипник поменять, заточка и т.п.).
9) затраты на топливо.
Рассмотрим варианты, когда в наличии есть 100 га и 1000 га. Отдать лошадям 10 га - это уменьшить полную прибыль на 10% и 1% соответственно. В последнем случае 1% точно можно сразу пренебречь.
Предположим, что в разы можно снизить затраты семян, отказаться от минералки и химзащиты растений (как выше писалось) и тогда сможем пренебречь п. 2), 3)
Также рассмотрим случай фермера, который занимается только с/х профессионально всей семьей, есть своя земля и тогда мы можем пренебречь п. 1) (налогом пренебрегаем), п. 5) (хотя при наличии 1000 га и работе 1-2 мес. этими затратами можно пренебречь), п. 6) и п. 7 (не должны быть большие затраты, по крайней мере при наличии 1000 га).
Возьмем расходы на 8а) и 8б) равными, хотя в 8а) они должны быть больше и при переходе на коней можно не пренебрегать что-то, что было пренебрежено выше.
При наличии 1000 га расходов в п. 4) наверняка не избежать. Тогда остаются пункты 4), 8), 9) и расходы на топливо составят порядка 33%. На столько можно уменьшить затраты при той же полной прибыли.
При наличии 100 га пусть есть пункты 8) и 9) и расходы на топливо составят под 50%, на сколько и уменьшатся расходы. Полная прибыль меньше только на 10%.
Пусть рентабельность = (приб - расх)/расх = y, тогда в случае 1000 га получим новую рентабельность рентабельность через старую равной (приб - расх 0.66)/(расх 0.66) = 1/0.66 * (y+1) - 1 = 1.5 y + 0.5
В случае 100 га новая рентабельность равна (приб 0.9 - расх 0.5)/(расх 0.5) = 1.8 (y+1) - 1 = 1.8 y + 0.8
При первоначальной рентабельности в 10% y=0.1 и новая рентабельность равна 65% и 98% соответственно.
Оценка грубая. Можете почитать более точно для своего случая.
Галловей
Новичок
Всё как всегда переврали.
1. Хоть земля в аренде, хоть в собственности, хоть занимаешься профессионально, хоть от нечего делать, платить за неё придется и пренебречь - не получится.
2. Сократить расход семян можно, но только при тракторной обработке, а пренебречь - опять не получится.
3. Сократить расходы на обработку почвы и уход возможно, но только при тракторной обработке, на конной тяге подобных агрегатов не существует.
4 и 5 . При одинаковой выработке, зарплата водителям лошади больше не менее, чем в 50 раз, чем водителям тракторной техники.
6. Агроном и бухгалтер при товарном производстве, конкретно Вам, понадобятся при любых площадях.
7. Дабы не углубляться, сообщу по секрету : даже по официальным оценкам, расходы на проверяющих, больше, чем все остальные расходы вместе взятые !
8. Расходы на грамотный уход за лошадьми и ремонт конного инвентаря, как минимум в 5 раз больше, чем уход за трактором и тракторными орудиями ( сказывается дефицит специалистов, материалов и оборудования ). Никакого равенства 8а и 8б нет и в ближайшие 100 лет не будет.
Ежели 10 га и соответственно 10 лошадей на 100 га еще можно предположить ( но никак не пренебречь ), то 10 лошадей на 1000 га - никак не прокатит.
Про рентабельность в 65% и 98% на конной тяге, расскажите банкирам - ежели под эту ахинею Вам дадут кредит, значит Вы агрономо - зоотехно - экономический гений.
Ну разве что я учитывал, что за землю платим, когда собираем урожай. Не знаю, сколько раз в год сейчас можно на ней что-то собрать... Не знал, что такие волшебные методы есть, которые только для тракторной обработки. Если не прокатит, то там можно проценты экономии уменьшить. Что-то мне странно слышать про какие-то сложности в управлении лошадьми и космические цифры за это. Более того, кто даже платит деньги за то, чтобы на них покататься... )
Не знаю, как там с агрономами, бухгалтерами, проверками, но эти зарплаты должны быть пренебрежимы при 1000 га. А проверки... может быть, все-таки можно все сделать и по закону.
Что касается ухода. Ну жили же они когда в естественной среде без ухода человека и размножались. Это если Гринпис нагрянет, тогда проблемы могут начаться. Да и многие болезни должны лечиться недорого.
В общем, кому надо, посчитают для своей ситуации более точно. Рентабельность всё равно должна увеличиться.
Не знаю, как там с агрономами, бухгалтерами, проверками, но эти зарплаты должны быть пренебрежимы при 1000 га. А проверки... может быть, все-таки можно все сделать и по закону.
Что касается ухода. Ну жили же они когда в естественной среде без ухода человека и размножались. Это если Гринпис нагрянет, тогда проблемы могут начаться. Да и многие болезни должны лечиться недорого.
В общем, кому надо, посчитают для своей ситуации более точно. Рентабельность всё равно должна увеличиться.
Ультрафиолет
Новичок
А зачем лошадей мучить, рентабельнее тогда самому плуг тянуть! чего мелочиться?
Галловей
Новичок
Так были времена с плугами вообще не заморачивались.
Вышел с утреца, добыл мамонта, нажарил стейков и лежишь с телками балдеешь ...
Ультрафиолет
Новичок
Или взял палку, накопал корешков и червяков - и за мамонтами бегать не надо...
Галловей
Новичок
Радует, что грамотные люди, знающие историю производства продуктов питания, у нас всё таки есть.
К тому же патриотичный, политически грамотный подход - корешки и червяки это однозначное импортозамещение.